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Débat : Le lore.


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663 réponses à ce sujet

#661 Re: Débat : Le lore.

Khadaj
    Khadaj


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    Xbox 360 - PC

Posté 06 September 2018 - 11:12

Bonjour, je fais une petite intervention concernant les analogies entre Lovecraft et le Lore, principalement l'idée du Godhead et la différence de "localisation" dans les deux cas
Concernant spécifiquement Azathoth comme inclus dans son rêve: oui et non.
Lovecraft était fasciné par le développement des mathématiques explicatives de la relativité d'Einstein, et nombre de ses descriptions "horrifiques" de manifestations "incompréhensibles" correspondent en fait à des caractéristiques et propriétés "classiques" d'entités de dimension 4 ou supérieures se "projetant" sur un plan de dimension 3: les maths elles-mêmes commencent à être touffues, mais deux bonnes sources de vulgate sont Flatland de Edwin Abbot
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flatland
et ces textes//vidéos en anglais
https://futurism.com...ional-universe/
Voire aussi la série (à l'unique saison) "Treshold" qui s'intéresse exclusivement à des entités de dimension supérieures.

Cela pris en compte, les "coordonnées" d'Azathoth au sein de son "rêve" correspondent à la fois à des coordonnées légitimes de dimension 4 voire 5 (il est "dans et hors du temps"), factuellement inaccessible depuis un "plan" de dimension 3, voire même de plus haut en fonction des recoupements effectifs des propriétés qu'Azathoth démontre.

Sachant que les descriptions de Lovecraft étaient plus que cohérentes quand il faisait envahir notre monde conventionnel de dimension 3 contraint par la dimension 4 (temporelle), au point qu'elle puisse inspirer une interprétation scientifique rigoureuse, bien qu'a volonté humoristique concernant la "Géométrie Impossible" de R'lyeh, la "cité hors du temps", on peut interpréter Azathoth assez rigoureusement selon les paramètres de la géométrie à n dimensions
[ le papier pour les curieux: https://arxiv.org/abs/1210.8144 ]

Selon ce système de définition pour Azathoth, on obtient une description de sa "situation" géométrique et physique, qui je trouve "colle" avec la définition qu'on peut avoir du Godhead.
Si il est la "source" de toute chose, c'est à comprendre comme une coordonnée 4D minimum, voire 5D dans les textes de Lovecraft lui-même, et 10-11D si on applique la théorie des cordes qui est plus où moins descendante théorique de ces premières considérations théoriques sur l'implication de la courbure de l'espace-temps et des bizarreries mathématiques que pouvaient engendrer des modèles géométriques décrivant des objets mathématiques "purs" (dont des coordonnées nulles voire négative, des points aux coordonnées infinies sur un plan fini, des points au nombre infinis aux coordonnées nulles sur un plan fini, etc...)
Dans cette acception, si Azathoth est au centre de tout donc, c'est dans un schéma de dimension 4 ou 5: ce qui lui donne des coordonnées 0:0:0:0 dans un référentiel 4 et 0:0:0:0:0 dans un référentiel 5.
Ce faisant, si on essaie de "lire" ses coordonnées dans un référentiel 3, elles deviennent "aberrantes", et il se trouve "hors du référentiel".

Il faut plus le voir comme le coeur d'un prisme projetant une image sur les facettes: ses coordonnées sont holographiques, et si on en retrouve partie sur les données "de surface" de la projection, les coordonnées sont "en dehors" de la projection, mais demeurent au coeur, véritable, véridique, concret et réel d'un univers de dimension 4 où 5.

De fait, le rêve devient la projection 3D qui n'est qu'un écho, un reflet de la structure prismatique, une conséquence indirecte de la rêverie d'Azathoth qui est la cause de l'équilibre universel, sont point zéro: les flûtes, qui sont une cacophonie aberrante pour l'oreille humaine, sont un écho esthétique chez Lovecraft à l'obsession d'interprétation Greco-Romaine de la géométrie du monde, la tentative "Harmonie des Sphères", qui logiquement donnait une musicalité harmonieuse aux principes géométriques régissant le monde.
Cet écho est thématique dans l'oeuvre de Lovecraft qui référence directement, et "corrompt" plusieurs fois les créatures Grecques avec sa "Mythologie pour le monde Moderne", ou ses Dieux sont monstrueux non pas a dessein, mais par essence, à cause de leur référentiel qui est de facto dissonant, discordant, contre nature pour nous autre mortels, de part l'existence de ce référentiel en dehors du nôtre propre.
La musique des "Sphères" Grecques fait référence à une harmonie mathématique de référence 3D, humaine, plaisante, et celle-ci qui est normale a l'être humain doit au minimum s'accommoder pour produire une harmonie de dimension 4 ou 5, d’autant de règles d'accords supplémentaires que de dimension ajoutée, voire plus selon les requièrements des plans en question pour faire harmonie à leur niveau, et avec les niveaux "inférieurs" de l'existence avec lesquels ils résonnent.
Pour un être humain avec une perception tronquée de ces règles harmoniques, celles qui trouvent écho direct dans sa dimension représentent de simple distorsions insensées, une espèce de cacophonies dégueulasse calquées par dessus une harmonie classique, comme si on essayait d'ajouter des fioritures inutiles, des accords aux règles sans progression logique, etc... dans un morceau de flûte et de tambours, ce qui est difficilement le couple d'instruments le moins bateau pour lequel composer.

L'aspect "chaos nucléaire bulbeux et bouillonnant" est extrêmement logique dans n'importe quel point de vue ou on a matérialisation de la "nature réelle" d'Azathoth dans les contraintes d'un univers aux dimensions inférieures contenu dans sa rêverie: il ne suivra pas les règles de l'univers, mais l'univers conservera ses règles de "représentations" de l'image qu'il y transmet.
Si on lis Flatland ou qu'on regarde Treshold, deux types de variations "visuelles" standards sont à attendre d'une créature de dimension N+1 se manifestant dans une dimension N: des variations anormales, sporadiques et perpétuelles de volumes et de formes, des sections de l'image N+1 se présentant "tranche par tranche" dans la dimension N, comme si notre présence dans une dimension 2 par exemple se signaler par une succession de scanners 2D de notre forme 3D d'un micron d'épaisseur à la fois, comme un curseur descendant le long du mille-feuille une image.
En traversant le plan par n'importe quel angle transversal, on présente un ensemble de section différentes, que notre forme 3D nous permet d'ajuster en permanence n'importe comment "autour" du plan, sans point de référence interne à celui ci: je peu placer ma main perpendiculairement a une feuille pour la faire passer à travers, puis modifier l'angle de quelques degrés.
Ce que je présente et qui pouvait être analysé avec un semblant de sens selon la perpendiculaire initiale, devient un magma de conneries incompréhensibles parce que j'ai fait varier mes coordonnées d'approche depuis mon référentiel 3D. Si je fais osciller régulièrement ma main, même selon un schéma simple, j'obtiens des variations chaotiques dans les séquences de représentations 2D, les sections variant de manière "aléatoire" de taille et de formes, alors même que parfois elles prennent en compte des segments qui partagent 99% de leurs coordonnées 3D, mais qu'une infime variation d'inclinaison au plan rend totalement différentes de son point de vue strictement 2D.

Multipliez cela par toutes les dimensions supplémentaires possibles, Azathoth étant le référentiel "0" de tout ensemble de coordonnées de dimensions N, et on obtient un être, qui quel que soit le plan d'origine de la créature qui le vois, présente cet aspect exact de chaos nucléaire informe écoutant une musique stressante et barge: on peut se rassurer en se disant que le coefficient de bizarrerie est inversement proportionnel au nombre de dimensions: plus on se rapproche de N, plus le chaos comporte une part de sens.
Donc un être de dimension N-1 par rapport à Azathoth est vachement moins perdu qu'un pékin lambda qui viens de la dimension N-R.

Cependant, pour en revenir à l'analogie au Godhead: je pense que ce niveau de lecture est tout sauf hors de porté de MK pour ce que j'ai pu en lire dans les conversations ici, et sur les diverses boards, ainsi que sur "l'architecture" et la logique interne des plans. Et Azathoth comme le Godhead existe hors de sa création si la rêverie cesse.

Les raisons Esthétiques de l'attrait pour le spiritualisme Oriental dans les années 30-50 chez Oppenheimer et consort vient de la proximité accrue des métaphores de ces religions aux mathématiques qui décrivent ces réalités tordues de physicien comparativement au fond judéo-chrétien qui est très... limité en cette matière.
Tout bon gros geek biberonné à la pop-culture de cet époque, et qui ensuite s'oriente dans une carrière STEM, dusse-t-elle s'effectuer dans l'informatique dispose d'au moins une accointance vague avec les principes de base et l'histoire de accoquinage de cette esthétique avec la SF d'alors, spécifiquement les aspects horrifiques mais aussi cosmogoniques.
De plus un bon code suit de bonnes règles, et les blagues self-aware sur la "nature de la réalité" dans le lore des Elder Scrolls sont une autre forme d'hommage à ce type de réflexions, en sus d'être une bonne source d'humour méta.
Ce faisant, je suis absolument certain que l'inspiration est hommage, et que la logique du Godhead si elle est "simplifiée" par rapport à Azathoth est plus qu'une similarité cosmétique, mais bien thématique

Modifié par Kyne Sanguiyn, 06 September 2018 - 17:53.

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#662 Re: Débat : Le lore.

Frank Hammer
    Frank Hammer


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Posté 06 November 2018 - 08:48

Question bête : on sait qui a bâti la Forgeciel ?
Question bis : a-t-elle intrinsèquement un lien avec Hircine (cf : les totems dans la basse forge) ou il s'agit juste d'un ajout postérieur des compagnons ?
"Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule !"

#663 Re: Débat : Le lore.

Elwin
    Elwin


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Posté 06 November 2018 - 16:01

On ne sait pas précisément, mais comme elle est dite être plus vielle que les Elfes, et que dans le septième tome des Chants du Retour il y a ce passage : "De ceux qui l'avaient fait surgir de sa mère la pierre, ils ne savaient rien, mais il était connu pour relayer une magie aussi vieille que Nirn elle-même, vestige des efforts des dieux pour créer un paradis terrestre sur Mundus avant la séparation de Lorkhan.", ça veut sûrement dire qu'elle a été construite par les Aedras.

Pour Hircine, ça doit sûrement être à cause des Compagnons, vu la Lycanthropie et tout.

#664 Re: Débat : Le lore.

Frank Hammer
    Frank Hammer


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Posté 08 November 2018 - 07:47

Merci pour l'information ;)
"Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule !"


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